Форум » История России » Неувязочки Герасимова » Ответить

Неувязочки Герасимова

Руслан: Раздобыл себе его книгу "Краткий курс" и хотел бы разобраться в некоторых неувязках. В 1666 году император Константин перенёс ставку в Царьград. Имя-прозвище Константина закрепилось за ним из-за постоянство в религии. стр 63. Но ведь "по версии автора" религии в то время не было. Все "до восьмого включительно" вселенские соборы проводились в Византии=Рязанском княжестве стр 63. А как же первый, который был в Москве? С 1718 по 1727 проходило крещение (перепись для налогооблажения) этим занимались поляки, так как они были ЕДИНСТВЕННОЙ военной силой и исполняли обязанности полиции, охраняя порядок. стр 63 А как же Иван V смог побить шведов и создать Священную римскую империю у поляков под носом? Мир был поделён на 3 части. Москве эти земли не пренадлежали, а если они не принадлежали и Тверскому, значит пренадлижали Рязанскому княжеству. Выходит поляки не такая уж и сила. По ТИ Олег или отец, или отчим, или дядя Игоря, но никак не сын, поэтому история с Петром горемыкой не вяжется, если только в залог он не оставил отца, что вряд ли. По ТИ Иван V и Пётр родились в 1666 г и в 1672 г соответственно. По версии Герасимова всё точно так же, а раз так то Когда Иван умудрился стать младшим братом? В 1728 из Ватикана, т.е. надо пологать из Питера, раздаётся призыв освободить Московию. От кого, от Поляков, которые держали в плену Алексея или от Ивана V законного правителя Московии. Зачем поляки захватывали Москву, если для того, чтобы прогнать Ивана достаточно было отпустить Алексея? Да и почему поляки не могли добраться до Питера и арестовать Ивана, версия о непроходимых болотах как-то не подходит. Если нельзя пройти на конях, это не значит, что нельзя пройти пешком. Они же не кентавры и слесть с лошадей могли. К тому же Питер был в Тверском княжестве, неужели других путей, кроме болот в Питер в Рим не было? как то тоже не вяжется. Это пока всё, что я вспомнил и нашёл, надеюсь кто нибудь поможет разобраться.

Ответов - 27

Наталья Михайловна: На все вопросы я так навскидку ответить не могу. Вероятно, Алевтина информацией владеет лучше. Но она что-то давно не заходила. Но вот относительно императора Константина - прозвище Постоянный ему могло быть дано как раз не при жизни, а во время сотворения религии. Старшим или младшим братом Меньшиков приходился Петру - вопрос запутанный. Причём, запутанный специально. Приходится решать как раз с помощью логики. В "Новом кратком курсе" Г.М. следует версии ТИ, но уже в "Реальной истории" он от этой версии отходит: "В Московии возникла ситуация, с которой началось изменение установившегося порядка. В 1682 году после смерти старшего сына Алексея Михайловича, Федора Алексеевича, на царство короновался десятилетний Петр I. Однако он был слаб здоровьем, поэтому народ потребовал короновать и его меньшого брата (отсюда прозвище Меньшиков) шестилетнего Ивана V (по ТИ 1666 года рождения, реально – 1676)."http://historyofcivilization.blogspot.ru/search/label/IV.06.%D0%9D%D0%90%D0%A7%D0%90%D0%9B%D0%9E%20%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%98

Наталья Михайловна: Извините, со ссылкой напутала. Речь о старшинстве идёт в главе IV.6 НАЧАЛО ПОЛИТИКИ

Руслан: Вы хоть внимательно читали мой текст? Найдите в нём хоть слово о том, что Константин получил это прозвище при жизни. Тогда зачем пишете, что прозвище Постоянный ему могло быть дано как раз не при жизни? По версии автора Константин не мог быть предан ни одной религии, так как ни одной из них не было, значит это прозвище он получил из-за чего-то другого. Из-за чего? Не смотря на то, что его всё-таки короновали вместе с Петром из-за слабого здоровья Петра, царём Московии он всё равно не стал. А тогда вообщезачем короновать ребёнка, тем более, что у них всё равно была регентша? Реальную историю я не читал, а мельком проглядывал, так как не могу долго читать на мониторе.


Алевтина: Ивана V короновали не для того, чтобы он правил. Он должен был вместо слабого здоровьем старшего брата выполнять одну из главных функций царя того времени - быть чистокровным производителем царского рода для своих подданных, разумеется, когда немного подрастет. Народ такое решение устроило, поскольку несколько лет до достижения Иваном V половой зрелости, особой роли не играли. Конечно, никто из правящей верхушки не мог предположить, что Иван V окажется не только физически здоровым, но еще и умным, честолюбивым, решительным деятелем и затеет смуту мирового масштаба.

Алевтина: Все работы Герасимова я брала из интернета и не могу проверить, что написано в книге, которую Вы читали. В моем варианте "Краткого курса" Герасимов пишет, что прозвище "Константин" мировой император получил за то, что он отказался от нового солнечного календаря, введенного при Иване IV, и вернулся к старому лунному, проявив "постоянство" в приверженности традициям. Впрочем, по-моему, происхождение имен-прозвищ исторических деятелей (в том числе, "Олег" и "Игорь") не так уж важно, и на суть концепции никак не влияет. О первых соборах в моем варианте "Краткого курса" сказано:"Вселенские соборы, считающиеся в ТИ православными, проходили либо в Москве, либо в Константинополе". Может, в печатный вариант книги закрались ошибки? В любом случае, в работе "Реальная история России и цивилизации" от 2011 года (это тот вариант, который дан на этом сайте) Герасимов свою концепцию сильно дополнил и переработал. В частности, в ней Герасимов придерживается мнения, что Иван V родился в 1676 году и действительно был младшим братом Петра. В 1728 году Иван V призывал освободить Москву от поляков, но реальной силы за этими призывами не было. В 1726 году (ТИ - 1068) поляки (половцы) совершили набег на Москву с целью изгнать Иван V, что им и удалось. Просто отпустить Алексея они не могли, поскольку у него еще не было внука. Когда чуть позже, в том же 1728 (1095) году, внук у Алексея родился, самого Алексея кастрировали и отпустили править, а поляки ушли из Москвы. Добраться до Питера (Рима) полякам нужно было именно с конями (ехать на них или идти рядом - не принципиально), поскольку они были конным войском и пешими никогда не сражались. Другой путь в Питер был по морю. Со стороны моря Ивана V попытались достать в 1714 году. Это было Гангутское сражение, и в нем Иван V одержал победу. Создать Римскую империю Иван V сумел после того, как под его руководством в Иерусалиме (Москве) были созданы военизированные ордена госпитальеров в 1728 (1099) году и тамплиеров в 1730 (1119) году. С этого времени поляки перестали быть единственной военной силой в мире

Руслан: Я это почёл в этой книге http://www.knigaplus.ru/sale/lot/23627/ Это ведь его книга? Его концепция почти хороша и почти логична, но лишь с учётом того, что в ТИ ничего правдивого нет вообще. Вещий Олег не сын Игоря и в таком залоге оставаться не может. А Слово о полку Игореве, говорит не про Игоря Рюриковича, а про Игоря Святославича у которого хоть и был сын Олег, но в плену он оставил не его а Владимира, который признаю, в крещении Пётр. Но раз Владимир, значит уже не залог. Это кое как могло бы подойти под его концепцию, если бы хотя бы вписывалось в Прутский поход Петра I. Но поход того Игоря при пересчите на хронологию Герасимова, даёт 1734 год. По ТИ в плен попадал не только Пётр I, но и Василий II, и Чингисхан, и Ричард Львиное сердце, И ДАЖЕ ОСМАНСКИЙ СУЛТАН БАЯЗИД МОЛНИЕНОСНЫЙ. Что-то после этого османы в зависимость к монголам не попали и никаких залогов Баязид не оставлял. Если Пётр попал в плен, то его либо спасли, а либо забили бы на него и начали бы смуту. Что и получилось в случае с Баязидом. Кстати султан Баязид попал в плен в 1402 году, в пересчёте на хронологию Герасимова это 1752 год. Ну и к кому попал в плен ОСМАНСКИЙ СУЛТАН БАЯЗИД? Мне видится нелепым сам факт переноса столицы в другой город, но не переездом туда действующего правителя. Пока столица Москва-император потомок Ивана IV, а перенесли столицу и императором стал потомок Годунова, Ну не логично это. А кто такой внук Годунова и как он, и собственно его отец Фёдор Годунов, умудрились стать отцами в 12 лет, в то время как "по версии Герасимова" Михаил Романов стал отцом в 31? Вывод: Так как у меня нет привычки не обдумав беспрекословно верить прочитанному, то скажу, что его ТЕОРИЯ, ИМЕННО ТЕОРИЯ, НИКАК НЕ ТЯНЕТ НА НАЗВАНИЕ РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ.

Наталья Михайловна: То, что Вы ссылаетесь на "Слово о полку Игореве", как-то странно выглядит, если знаешь о фальсификации. "Слово" "найдено" в 1800 году Мусиным-Пушкиным на каком-то чердаке. Сколько лет было этому чердаку? Когда написан текст? Карамзин своим героям даёт имена, ничего общего с русскими не имеющие. Т.е., получается, имена во времена Мусина-Пушкина и Карамзина только в обиход входили (ну, примерно как после революции изобретали Даздраперм и прочих Вилоров). А Вы из них генеалогию пытаетесь вывести. Можно попытаться построить генеалогическое древо Онегина и Ленского (тем более, что Пушкин о своём романе говорил: время в нём расписано по календарю). А смысл? Генеалогия вымышленных героев интересна только литературоведам.

Сталинец.: Вся, так называемая "Реальная история...", - бред! За уши подтянутые и подтасованные "факты"! Жалею о зря потраченном времени на чтение этой ахинеи!!!

Наталья Михайловна: Очень убедительное возражение. Ничуть не хуже чеховского "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Мне вот почему-то не жаль было времени на перечитывание "Фауста", чтобы убедиться, что в представлении Гёте Менелай, Елена, Икар и д-р Фауст были современниками. И не жаль времени, потраченного на чтение произведений Жуковского, убеждённого, что Александр ,"племен несметных повелитель, Сей окруженного всемирной тишиной, Над ПОЛВСЕЛЕННОЮ парящего душой, Где все твое, где ты над всех судьбою властен..." И сейчас на Карамзина не жаль, который, как и Жуковский, оказывается, ничего не знал о распятии некоего Христа, произошедшем за 1800 лет до рождения наших писателей. Да и тех одиннадцати лет не жаль, которые потрачены на изучение официальных сказок. Во всяком случае, те "факты", которые не нравятся нашему Сталинцу, мне известны с нескольких сторон.

Алевтина: Разумеется, нельзя утверждать, что в ТИ "ничего правдивого нет". Но дело в том, что имеющиеся письменные источники о прошлом человечества зачастую противоречат друг другу. Поэтому любая версия истории, в том числе и официальная, строится с опорой на часть источников, а остальные отбрасываются, как ошибочные или фальшивые. Беда в том, что заранее нельзя сказать, какие источники и в какой мере соответствуют действительности, так что можно понастроить сколько угодно версий истории, и все - с опорой на исторические документы. Герасимов пошел другим путем. Он сначала теоретически построил концепцию развития человечества, используя данные географии, биологии, экономики, социологии и т.д. А уже потом он отбирает те источники, которые соответствуют его концепции, и на этой основе строит достаточно подробную версию истории. Мне большинство рассуждений Герасимова кажутся логичными и убедительными, поэтому я и принимаю его концепцию, во всяком случае, в общих чертах. Если же концепцию Герасимова не признавать, то, разумеется, все последующие рассуждения повисают в воздухе.

Руслан: К его концепции общего развития, у меня вопросов как раз и нет. А вот что касается дат и событий, то тут приходится самому строить теории, так как на квалифицированную помощь расчитавать не приходится. "А уже потом он отбирает те источники, которые соответствуют его концепции, и на этой основе строит достаточно подробную версию истории" а это вообще попавихает предвзятостью.

Наталья Михайловна: Мне понятна реакция любого профессионального историка на работу, переворачивающую все привычные представления Сразу же начинается раздражение тем, что дилетант, не знающий многих элементарных вещей берет на себя слишком много. Поэтому чисто психологически оказывается очень сложно заставить себя вникать в такой труд. К тому же наиболее сложной для гуманитариев частью работы оказывается методология и философия. Для их понимания нужна культура, которой в большинстве случаев у историков нет. Поэтому эта часть просто просматривается, или, в лучшем случае, читается, «не включая головы». Далее же, когда доходит до понятной конкретики – изложения истории, каждый начинает сравнивать со своим видением вопроса, а оно формировалось долго, имеет под собой глубокую основу, поэтому работа дилетанта–революционера, вызывает раздражение, начинается ее резкое неприятие

Наталья Михайловна: Я утверждаю, что нет ни одного корректного абсолютного метода датировки. Все ложь. Естественно, это очень сильное утверждение для историков. Но на чем основано Ваше доверие этим методам? На собственном знании этого вопроса или на доверии кому-то? Свою биографию я привел выше в частности и для того, чтобы было понятно, что в вопросах измерений высшей точности (а определение возраста археологических находок физическими методами, это как раз то самое) я разбираюсь неизмеримо лучше любого историка. А если нет ни одного независимого метода датировки, то чего стоят утверждения о возрасте строений, археологических находок и т.д. Все опять же сводится к официальной версии истории, подтвержденной фальшивыми источниками В основе моей теории – многоплановая системная аналитика, в основе официальной – смесь честной информации и лжи. Причем, чем глубже в прошлое, тем больше лжи. Попробовал бы кто-нибудь в технической дисциплине правду выдавать через раз. А в истории это запросто. Более того, историки-традиционалисты сами это знают. Но, как уже выше разобрано, официальная история это правовая система, а не научная. В суде все бывает, и свидетели иногда лгут под присягой Поэтому, если мы интересуемся истиной, надо уходить от правовых методик, заменяя их научными

Наталья Михайловна: Предисловие А.М. Трухина, с 12-13: "Кто писал? Имён не знаем. Мало того. Не сохранилось ни одного подлинного текста. Да и не могло сохраниться. Бумага - термодинамически неравновесный материал и полностью истлевает("аккомодируется", как говорят специалисты-химики) примерно за 800 лет. Поэтому никаких подлинных древних бумажных памятников в принципе быть не может. А что с другими носителями? Пергамент является результатом сложного и длительного технологического процесса, появился после бумаги и даже назывался сначала "бумагой". Кожу и камень в качестве носителей многостраничных текстов видеть не приходилось. Таким образом, текстов нет, имён не знаем"

Руслан: Надеюсь, что хотя бы вы понимаете, зачем вы это мне написали. Я утверждаю, что письменная история начинается не ранее, чем от Алексея Михайловича. 800 лет от него не прошло

Наталья Михайловна: Письменная история началась в 1784 году по заказу Екатерины.

Руслан: Я утверждаю, что империя, которую Фоменко датирует XIV веком создалась в XVIII веке. По вашему я похож на фаната традиционной истории?

Наталья Михайловна: У Герасимова всё доказательно. Причём сходится с теми классическими произведениями, которые невозможно подменить.

Руслан: Всё что у вас написано кроме названия, вообще не про меня. Я не профессиональный историк. Я даже ещё больший дилетант, чем он и к ТИ никак не привязан. То, что вы написали в этом сообщении - показывает, что вы жаждите защитить его теорию, но аргументов у вас нет Поход Игоря Святославича в пересчёте на хронологию автора даёт 1734 год. На прутский поход Петра он НИКАК не попадает. Пётр уже 9 лет, как был в могиле. Но если вам нравится версия в которой поход Игоря Святославича "по ТИ 1185 год", почему - то датируется походом Вещего Олега "по ТИ 882 год" - ради бога. Это ваше право. Вы похоже готовы с пеной во рту доказывать правоту теории Герасимова, даже не разобравшись в ней. Кто из нас не включает голову?

Наталья Михайловна: Доказывать теорию Герасимова мне квалификация не позволяет. Доказать или опровергнуть его концепцию может только человек, владеющий его методиками. Я принимаю уже готовые результаты ровно в той мере, в которой они "сходятся" с известными мне источниками. Поход "Игоря" "Святославича" можно пересчитать по матрице Скалигера в любом направлении и получить любую дату. Одних шкал (лунных, лунно-солнечных, солнечных, разрывных, сплошных) у Герасимова отражено 9. Я высчитывать не собираюсь. Мне вполне достаточно того, что Н.М. Карамзин в 1802 году ещё не знает о распятии. Хотя "татарским игом" уже оперирует. В то время как Жуковский в 1806 ещё писал о том, что иговали русских то ли сарматы, то ли скандинавы. Поскольку стихотворный стиль подделать сложнее, то не исключено, что фальсифицирована дата у Карамзина.

Руслан: Поход "Игоря" "Святославича" НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЧИТАТЬ В ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ, ИНАЧЕ ТАК ЖЕ МОЖНО СКАЗАТЬ И ПРО ВСЕ ЕГО ДАТИРОВКИ. ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ, ЧТО ЗАМЕНИТЬ ОДИН ПОХОД - ДРУГИМ ЭТО ПРОСТО ПОДГОН, ТО НАМ ГОВОРИТЬ НЕ О ЧЕМ. P.S. Похоже, что рекламируемая вами Алевтина, знает ещё меньше, чем вы.

Наталья Михайловна: Ещё раз: "Слово о полку Игореве" - ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Дат там никаких нет. Дату написания самого "Слова" примерно можно прикинуть: рубеж XVIII - XIX веков. Игорь и Всеволод - Святославичи, жена Игоря - Ярославна. У Карамзина Наталья боярская дочь в 1793 году ещё отчества не имела. Была просто дочерью боярина Матвея. Сам Карамзин в 1803 году подписывался Николай Михайлов сын. Государи, правда, уже были Алексеевна, Павлович и т.п. Но, судя по всему, эти отчества как раз в это время (или чуть раньше) начали внедряться. Таким образом, автор "Слова" никак не мог быть современником описываемых им событий. Из которых уст дошли до него сведения и как они исказились за время своего путешествия я даже установить не берусь. Может быть, Фоменко с его анализом нарративных текстов или Герасимов с теорией вероятностей спрваятся с этой задачей. Мне проще считать, что произведение написано тем же Мусиным-Пушкиным (или по его заказу) незадолго до своего "нахождения на чердаке". И ещё вопрос для Вашего знакомого, который полагает, что распятие Христа -столь незначительное событие, что Пушкину о нём и писать не стоило. Почему "Слово" - настоящий шедевр литературы - было неизвестно ни одному писателю до той самой "находки"? Ни Фонвизин, ни Ломоносов, ни даже Жуковский (до "находки") о нём не упоминают. А после "находки" - искреннее восхищение. Кто это в 12-м веке "писал в стол"?

Алевтина: Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Вы пишете, что к концепции развития у Вас вопросов нет, и тут же обвиняете Герасимова в предвзятости, поскольку он опирается на источники, которые этой концепции соответствуют. А как же их еще выбирать? Если концепция Герасимова верна, то источники, которые ей противоречат - подложные или ошибочные. Разве - нет? Что касается Вашего желания "самому строить теории", касающиеся дат и событий, так это же замечательно. Я не думаю, что Герасимов во всем абсолютно прав. Очень может быть, что Ваши решения ближе к истине. Хорошо, что все больше людей перестают слепо доверять как ТИ, так и альтернативным версиям, и начинают думать своей головой.

Руслан: "Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Вы пишете, что к концепции развития у Вас вопросов нет, и тут же обвиняете Герасимова в предвзятости, поскольку он опирается на источники, которые этой концепции соответствуют" Вам кажется. К концепции развития у меня действительно вопросов нет. Мои вопросы, касаются только той части, что включает в себя даты и события, т.е. от Куликовской битвы и дальше. И я не обвиняю его в предвзятости, а говорю, что похоже.

Сергей1: Даже не стоит начинать читать. В первых строках сразу видно, что серьезные ошибки налицо. вся книга есть попытка не разобраться а создать новый миф, исказив все существующие факты. Слабая, бессильная утопия о прошлом.

Наталья Михайловна: Ну, так укажите нам эти ошибки! Я, по прочтении Фоменко, Степаненко, Герасимова, вижу, что детскими сказочками нас с детства и потчевали. Мы некритически подходили к палке-копалке, античному рабовладению, да и антропогенезу как раз потому, что нам с младых ногтей внушили, что так оно и было. Ну, найдите же мне упоминание о распятии Христа у Карамзина, Жуковского, Ломоносова, Пушкина! А ведь эта дата - основа "нашей эры"! Почему наши классики о ней не знали?

Руслан: Вы молодец но до таких не достучишься. Я тут одному приятелю задал вопрос, почему Пушкин и Карамзин не упоминают о распятии Христа? И получил чёткий ответ: "А зачем им об этом упоминать?"



полная версия страницы